主持人：罗睿绮（雅号：罗兰）

擅长领域:欧文·亚隆团体心理与治疗体系，萨提亚系统转化治疗及萨提亚婚姻家庭治疗，系统排列模式，身心微语言与抚触疗法，青少年成长中出现的心因性问题，个人成长与自我关爱。

相关资质:高级社会工作师，高级家庭教育指导师，私人心理顾问导师，多家集团企业特约心理咨询师，系统排列导师，“亲密之旅”培训师及课程辅导员，个案时长13000小时，讲授课程500多场次。

咨询风格:洞悉本质，快速处理来访者被困扰的情绪，让来访者看到生命更多可能性，从而获得自由。

嘉宾一号史媛 ：教育心理学硕士、应用心理学心理分析方向博士在读; 国家二级心理咨询师，中国心理学会测量委员会认证斯欧（SON6—40）智力测评主试师; 国际表达性艺术分析学会认证团体沙盘游戏引导师、分析师;（高级）儿童绘画心理分析师; 人力资源部认证（高级）EAP执行师、培训师; 一线心理教育和心理咨询工作16年，临床咨询小时数5600+，团体工作小时数1000+。

嘉宾二号朱志昊：自2010年起开始学习心理学并接受相关专业培训，2017年取得国家二级心理咨询师资格及国家高级家庭教育指导师；并开始案例咨询和督导，并投身公益服务，为西子少年司法社会工作服务中心，心灵花园青少年心理服务中心，观心公益等公益组织服务，为多所学校开展驻校心理服务工作，获得一致好评。

正文：

主持人罗兰：各位观众朋友们，大家下午好。在现今元宇宙信息时代，今年1月1日，我们国家出台了第一部有关家庭教育的法律：家庭教育促进法。去年7月，国家对未成年人课外补习的取消及双检政策的出台，在今年即将到来的六一儿童节，也是未成年保护法的出台一周年，我们的家庭教育系列话题在华语之声开播了。今天我邀请了两位嘉宾，首先介绍第一位嘉宾：史媛老师。史老师是教育心理学硕士，应用心理学、心理分析方向博士在读，国家二级心理咨询师，中国心理学会测量委员会认证，而且史老师工作小时已经达到1000+。2016年访问美国和瑞士，在旧金山荣格学院苏黎世荣格学院学习，并接受国际心理分析师的训练和督导。史老师是一位非常有临床经验的针对未成年人工作的一个老师，而且在儿童绘画心理分析方面有着非常丰富的经验。另一位嘉宾是我们的朱志浩老师，他是国家高级家庭教育指导师，也是二级心理咨询师，目前是我们西子少年司法社会工作服务中心的签约导师，同时也在为几所学校的未成年人进行心理辅导，而且他是一位爸爸，我们史老师是一位妈妈，那么欢迎两位老师的到来。

史老师：谢谢罗兰老师，也感谢广大听众朋友。

朱老师：谢谢

主持人罗兰 02:10我们家庭教育的分享今天是第一期，我们第一期开播，我想问问两位嘉宾，你们不仅仅是在我们家庭教育方面的专家，同时也是一位母亲和一位父亲，那你们对于家庭教育您首先想到的是什么？我想问问史老师，您可以说说吗？

史老师：好，罗老师的这个话题，家庭教育应该说是从近几年来讲特别热门的一个话题，2022年的1月份，1月1号我们的家庭教育促进法正式颁布实施，在这之前，其实我们浙江省家庭教育促进条例已经实施了一段时间了，那么从立法这个角度来看，她已经上升到我们国民，甚至是法律层面国家层面一个高度重视的事情。从家庭教育的功能来看，其实在我的心里那是中国或者说全世界人类我们最古老的一种教育形式。我们孩子在没有学校这个现代化的产物之前，所有的教育是发生在家庭的，我们的父母是孩子们第一任老师，我们的人类可以去繁衍生息，延续我们的文明，是靠我们父母言传身教的，所以她其实是最古老的一种教育形式。所以在现代化之后，我们其实家庭教育的功能她是被弱化的，在最早农业社会的时候，家庭功能或者说家庭教育的功能是远远大于学校的。在现代化工业之后，我们才看到家庭的教育的功能被弱化，现在为什么又提到了一个这样子的高度上，我想是跟我们人类文明的程度，又会去接近我们最初的，我们说不忘初心，我们最初的是不是就希望我们的孩子能够去延续和传承着我们人类文明的成果，去传承和延续着我们人类最文明最智慧的部分，让我们的孩子能够在他们的人生的未来当中创建我们人类更好的文明成果，这大概是我们的初心去生存与繁衍。所以在我的心里家庭教育她应该算是一个教育不可或缺的部分，甚至我觉得在从家庭功能——她是一个现代化的功能，虽然我们是现代化的社会了，家庭想要走进现代化，她必须是具备学习和教育的这样的一个功能。然后另外一个我们所提到的说，这个教育他在教什么？其实以前我们教什么，以前我们教这个孩子怎么去种地，捕猎，如果我们是最早期的采集，你怎么去活下来，我们教孩子的是生存技能嘛。然后在之后我们去传承了一些说更间接的经验，更文明的经验，那是教这个东西。现在可能我们对家庭教育的要求会更高，但是我们看到很多的父母可能已经不具备，像以前说我可以教你怎么种田，或者我教你怎么去打铁，那现在我们所学习的小孩，她们想要去学习的东西，有些父母觉得我教不了了，好像都得交给老师才能教了，他自己就退到了教育的二线了。现在我是觉得为什么把她拿上来了，可能我们更多的是在新育的方面，在如何去做一个人的部分，我们其实把更多的期待放在了家庭功能上因为，我们看到了很多这个部分的缺失。

主持人罗兰：刚才史老师从大的我们远古时期家庭教育到现代，我们一直作为人类的一个传承与家庭教育是分不可分割的，我在这里我就想问问我们的朱老师，您怎么看待关于家庭教育？

朱老师：我在学习家庭教育指导师的过程当中接触到了一个很重要的词，这个词对我的影响很大，这个词就是家庭系统，也就是说一个人的成长，她的好与坏很多的方面取决于家庭系统的结构和关系。正如一个哲学家曾经说过的，人类的生命的意义在于哪里？在于等待和期望。我想家庭教育更多的其实是对于下一代，对于后代的培养和哺育，可能就是为了这种等待和更多的期望。

主持人罗兰：朱老师讲的特别有诗情画意，我觉得刚才我们史老师是在他很高的高度里面在讲，然后我们朱老师在讲这个过程，我突然有一种非常大的感觉，就是说这个将关于家庭结构里面，她对一个家庭对一个孩子她是如此的重要。我在这里我又想问问两位老师，怎么样的一个家庭结构是会对我们的一生有怎样的一种影响的？两位老师可以来谈谈你们从专业的角度这方面给到我们听众一些分享吗？

史老师：说到这个里面，其实家我们就说到家庭教育她如果是可以有一个分支，其实我们现在讲的说我们家庭教育到底教育什么？教育孩子还是教育父母？首先要去学习的是谁？在家庭教育指导的这个部分，其实我们是在指导父母怎么去成为一个父母，就爸爸怎么做爸爸，妈妈怎么做妈妈。但实际上家庭教育她还包括一个部分叫子职教育。其实她是包括两个部分，一个叫亲职教育，一个叫子职教育。我们现在其实强调更多的是亲职教育，就是教父母怎么做父母。在家庭整个的系统当中，一个家有父母必然有孩子，其实孩子他也是要去学习怎么做一个孩子的，所以其实这都是不可分割的，那么他们彼此之间的关系，比如说从我们心理心理学的角度来讲，或者从心理分析的角度来讲，妈妈和爸爸的功能是不同的，妈妈她是天然的可以做妈妈的，因为孩子是从我们肚子里出来的，在最古老的时期的时候，其实爸爸到底是不是爸爸我们不清楚，我们没有亲子鉴定，是吧？妈妈是绝对知道我是妈妈的，爸爸到底是不是这个孩子的爸爸，我们真的会打问号。所以为什么后来说孩子要和爸爸姓，其实是在我们最古老的时候是赋予了这个父亲，让他知道你是他的父亲，所以父亲是选择来的，他是不是要做这个孩子的父亲是他内心的选择，她不像妈妈，她是天然的，她就是妈妈。所以妈妈和孩子之间有共生共体的感觉，最早她是来做情感滋养和连接的，这是妈妈最天然的功能。那么到了爸爸这边，爸爸为什么说我选择做这个孩子的爸爸，他更多的是要引领这个孩子去看世界的，或者是教会孩子生存技能。爸爸会领着孩子出去打猎，出去捕食嘛，最早的时候，然后这个爸爸还要去带领孩子走向外面，走到外部的世界去，是要靠父亲来引领的，是要靠这样的一个外部的世界去引领她的。就像妈妈相当于是守护了孩子一个内在的世界，而爸爸是向孩子打开了一个外部的世界，她们的功能是不同的。在我们现在很多看来，我们有一句话说焦虑的妈妈，缺失的爸爸和无所适从的孩子，所以每个人的位置，刚才朱老师提到的家庭系统是特别重要的一个议题。在这个系统当中，其实我们说好的一个生态系统是每一个物种和生物她都承担了她们不同的一个作用，要使得这个系统是和谐的，使得这个系统是可以好的运转的，家庭也是一样，每个人是不是能够各司其职了，然后他们彼此之间的关系是不是能够使彼此促进，让这个系统更好，还是互相彼此消耗的，就不一样了，所以真的是一个很重要的事。

主持人罗兰：所以说史老师其实在刚才讲的过程当中，就是我们母亲其实是有子宫，所以说我们在孕育生命当中，我们跟孩子的关系是一种天然的关系，而父亲的关系她是一个后天去培养的一种关系。在这个当中我再想问问朱老师，因为你也是一个父亲，你不仅是一个教育学家、心理学，家你还是一个父亲，在这个过程当中您觉得我们家庭的结构，父亲他应该承担一个怎样的角色才对我们的家庭来说、对于孩子的成长来说都是至关重要的。

朱老师：这个问题您提的特别关键，其实我在一线工作当中经常会遇到一些问题儿童，问题的一些青少年，比如说他们的没办法在学校在社会上进行一些正常的社交活动，很多的问题其实最终起来和父亲有很大的关系，那么我在这个过程当中发现了父亲的角色对于孩子对于他进行社会化的引领是非常关键的一个部分。那么母亲呢也很重要，早期的安全感的给予，那么父亲在孩子一个人的成长过程当中的这种示范，以及尤其是在这种事业上以及这种社交上面的榜样作用是非常关键。

主持人罗兰：朱老师刚才讲的，其实父亲她起着一种榜样的力量的一个作用，在家庭当中。其实我们在做未成年工作当中，我们其实也感受到就是说很多家庭当中就像我们史老师刚才说的，很多家庭当中就是父亲的缺失，对一个家庭的孩子来说，他没有榜样的力量，他也没有一个人来督导他，所以说造成了一些孩子他内在的力量出不来，在他的内在的力量出不来之后，他很容易对他的一些行为，就是说走偏，在走偏的过程当中，会导致这样子的孩子是一种无力感，一种孩子是面临自杀，面临就是逃学，另外一种孩子可能就是面临的是去打架，然后有严重不良行为，在这个当中我们作为父母，我们的难题和困惑是什么？其实在这个当中，我们往往现在在很大的一些媒体当中都是在说，父母因为我们从原生家庭来，我们的家庭给我们带来了很多的不足，然后也导致了现在很多人他回头去怨恨自己的父母，而且在怨恨当中，他其实是没办法去让自己更加的去成熟和去成长的。在这里面我也想替我们的一些父母来问问两位，就是我们的父母他们面对怎样的困难和困惑？我也想请就史老师您来说说。

史老师：每次我上课或者说爸爸妈妈过来求助的时候，当他们带着孩子走进咨询室的时候，我们其实常常可以看到孩子们用他们的症状和问题，他其实在无声的去做一些事情，他其实更想把爸爸妈妈带到咨询室来，他是透过他自己，比如说生病了、行为问题。内化问题也好，外化问题也好，她最终的一个目的，其实她在告诉我们说可能我们家生病了，我们的爸爸妈妈也需要来见咨询师，所以其实很多的父母他们也很无力，我们也不能一味的说你这里没做好，你那里没做好，你没做好都是你怎么怎么样，其实对爸爸妈妈来说，他们在有他之前我经常会跟他这么说，有些我说你听了课也好，或者跟咨询师交流了也好，大家首先不要做的是攻击自己，因为你在生这个孩子之前没生过别人。你第一次做妈妈，第一次做爸爸，我们也在学习着怎么去做一个妈妈和爸爸，在我们内心当中我们都想成为一个好妈妈，好爸爸。所以在这个过程当中，我们去面对问题的时候，我们并不是来看谁对谁错的，其实在我们心理学里我们不追究谁对谁错，我们追究的是真和假，不是对和错，你今天说的这个话，你今天做的这个事儿，你是不是忠于了自己的内心？你是不是能看到你在表达的是你真的想说的吗？是你真的想做的吗？这个是需要去觉察和看到的，是真和假的问题。所以在这个里面，刚才罗老师说替爸爸妈妈问问我们该怎么办，当我们面对孩子出现问题的时候，有两种问题，一个就是内化问题，就是说焦虑抑郁在情绪上有一些问题，尤其现在抑郁的检出率，青少年已经到了27%，是不是？这个数据，然后包括我们2020年的蓝皮书里面，儿童的调查里面，每8分钟就有一个孩子自杀或者自杀未遂，这个数据已经很惊人了，我们每年你其实都会看到一些报道会让你很痛心，所以在这个问题当中，爸爸妈妈也会显得说我到底管还是不管我管严了，他等一下给我出现什么抑郁，然后喊着要跳楼我怎么办？我不管，好像现在咱们家庭教育法，你有些问题你必须管，那就是你的责任，是吧？那么其实父母就意味着我怎么把握这个度，我到管到什么程度，什么是我管的，什么不是我管的，所以我是建议父母其实是要开启学习和阅读之旅的。我们既然没做过爸爸妈妈，我们干别的都得去学，那么我们做爸爸妈妈也得学，我们可以透过学习阅读，甚至你可以去找像朱老师这样的家庭教育指导师，去工作，去分享，然后去学习一些已经有的很好的经验，这是第一个想跟爸爸妈妈们分享的，咱不先指责自己。然后第二点就，孩子们的内化问题和外化，刚才说的内化还有外化问题，就是刚才罗老师说的行为化的问题，比如说攻击，甚至涉恐，社交出问题，刚才朱老师说的，然后在学业上，那么当然我们说学业的很多的问题跟我们的严酷竞争有关，所以父母的焦虑是来自于严酷竞争，就是我们现在说的内卷的问题。撇开这个不说，孩子们也会出现一些什么撒谎，大的小的网络成瘾，手机游戏成瘾，这都是大家特别头疼的事儿。这些外化的问题其实在很多的心理学研究和教育学研究其实揭示了很多问题，最关键的一个预测因子是父母的互动。就是他讲的父母互动是什么？不是你和孩子之间的关系，是妈妈和爸爸之间的关系。所以我们其实家庭教育里不只指说你怎么教育孩子这么简单，你还要学习如何爱，学习怎么和你的爱人去相处的。所以预测因子在我们包括澳大利亚、挪威、新西兰、美国，包括我们中国国内的一些研究当中，我们都会看到很重要的一个部分是指家庭结构的。对家庭结构，您看我们现在看到离异家庭的比例有多高，对吧？单亲妈妈的比例有多高，然后我们看到留守儿童是吧？其实他这个家庭功能已经失灵了，然后还有我们看到如果爸爸妈妈之间有暴力对待的，对吧？这些都叫父母互动。你父母互动要么就是缺失的，就是我们说爸爸常年在外或者妈妈，他们之间是没有互动的，孩子在这样的家庭当中，他其实这些很多的心理问题，内化和外化的最关键的预测因子是父母的互动。

主持人罗兰：史老师在讲父母互动的当中，其实我非常有感触，因为我们以前是杭州市妇联叫做权益维权的志愿者，就很多的女性遭受家暴都会到我们这边来，但我们在发掘这些家暴的过程当中，很多时候她其实是比较复杂的，她并不是说浮在表面上的就是一种关系，她其实很大一部分是一个男人在他的原生家庭里面就是去习得了一些行为，他会在他的婚姻关系里面也去就显化他的这种习得。在这个当中我就想问问朱老师，您也是高级家庭教育指导师，怎么来看待就是夫妻当中他们的一种互动，能够带入到我们的一个孩子的成长当中，是起着一个良好的作用，刚才我们史老师也说了，父母的刚才一些的这些互动的因子决定了孩子的一种行为，对吧？我希望我们的观众听众们能够了解到夫妻他怎么样能够去克服从原生家庭带来的这种习得习惯，然后能够进入到他的婚姻关系里面去的时候，而不带有过去的这种烙印和痕迹，然后有一个全新的能够来去互动的一种方式，好不好？来我们朱老师说说看。

朱老师：正如刚才史老师说过的，家庭教育是我们人生阶段的第一所学校，就受教育的第一所学校。最早期的父母的互动，他其实就是给孩子做了一个最好的一个人作为人社会当中的这种种物种的她的一个社会属性的互动关系，这个是特别明显。第二个我经常和一些家长在聊教育的时候，他说他们经常会说有些家长会说我们教育程度不高，所以我们也不会教育孩子，你看孩子现在出问题了，我说其实真正的教育我说在我们家庭当中其实不是谁教育谁，其实有的时候孩子也在教育我们家长，我更喜欢或者是我更习惯于经常说的问一个词就是共同成长，而不是把她叫做教育。因为其实就像刚才史老师讲过的，像罗老师说的，我们家长也是第一次做爸爸妈妈，他也没有经过一个很系统很严格的学习，他也是在第一次做了爸爸这个角色，妈妈这个角色之后，做了奶奶这个角色，做了爷爷外公外婆第一个角色之后，第一次面对这样的一个小生命，他去开始去成长，所以他需要的是一个成长。所以我经常会提到我们家庭是共同成长的这么一个部分。然后还有家长有一次一个爸爸跟我在聊起来，就说我跟孩子我们家儿子年龄差距太大了，有代沟，我说不是因为有代沟，其实我们之间这个不是代沟，是他现在所接触的知识和世界面对的新的世界，我们有点落伍了，也要去学习他们现在所面对的东西，所以我觉得这个代沟只是因为我们和他之和孩子之间是因为有了一些认知上的距离了，所以这个里面就有一个问题新的问题出现了，我们如何去拉近这个距离？是你想拉着孩子把他拉到你这个时代的认知，还是你也去想办法去学习一些他可能面对的新的世界的知识。

主持人罗兰：朱老师你说的特别好，其实有一句话说的孩子是属于未来的，而我们成年人是属于过去的，我非常有这种深刻的体验，我是跟随我的女儿才不断的在逐渐成长。在这个当中我刚才就觉得史老师说的关于一个父母在他的行为准则里面，其实真和假很重要，而不是对和错。在我们做这些年的未成年人的工作当中，我们尤其能够感受到真和假给孩子带来的一种冲击力。有些父母他们在爱孩子的过程当中，他不是真诚的去表现，他是带着一种面具的就是说我应该这样做，我必须要这样做的时候，其实孩子是感受不到这份爱的，也就导致了很多的孩子来到我们这里的时候，他们也是戴着面具来的，他们就用父母对待他们的这种行为，他们去演变成我割腕，我生病，但是其实很多时候他们真正的没有那个疾病，他们只是把他们的那种心因性的这种行为夸张更大，而导致了就是说你看我已经有病了，你们摧残的那种信号。在这个当中，其实两位老师都来自于我们工作的最前沿，我也想跟问问两位老师，因为我们很多家长会听到这一段，我们的老师们怎么让家长们去分辨他们孩子在他们的言行当中的一些行为，是真正的想要让家长们意识到：你这些假的我都知道，你还是真的对待我，比你这么假的想要去爱我来得更好。我希望史老师在这里给家长们讲讲好吗？

史老师：讲一个故事，我有一位小来访，她很漂亮，长得也非常好看，然后其实就是我们说的别人家的孩子。读书成绩也非常的好，然后唱歌跳舞样样都好，真是我们爸爸妈妈眼里别人家的孩子。但是他现在有一个严重的问题，他不能上学了，而他不能上学来自于什么？他其实就是发现了我们不可能永远得第一名是吧？我们也不可能什么地方都是最完美最优秀的。所以当他在成长的路程当中发现原来好像我有很多也是不行的，这个时候他无法面对自己的不完美的时候，他退缩了。所以在我跟他工作的时候，小孩特别明显的一个问题就是我不能面对和接受我的不完美，然后他的爸爸妈妈会，你知道我们有父母指导嘛，你会发现你跟他交流的时候，他也是个封闭系统，什么叫封闭系统？就是你说你的他说他的。

主持人罗兰：他有一个自洽的逻辑。

史老师：对对，你发现你说了20分钟，他回过来的第一句话，你就知道你前20分钟一句都白说了，她根本没有吸收进去，她的系统是封闭的，她不是一个open system，也就是说他不太跟你去交互信息，他只在他自己的系统里工作。所以这就是一个刚才罗老师说刚才你也提到怎么能我们逃脱原生家庭的问题，然后怎么能够去处理真和假的问题，其实这些问题，我们中国人叫三省吾身，是要做觉察的，是要做自我认知的。很多人是在无知无觉的状态里的，比如说我们父母无知无觉，他就像说我不承认这个问题，你都告诉他了这个现象是怎么回事，孩子可能现在出现的这个问题，他是在诉说着什么，他内心的需求，那么父母也说：没有的，我的孩子都在撒谎。

主持人罗兰：史老师在这里我可以打断你一下，其实很多的父母在这个点上，他们其实是不允许自己是有限的，是不是这样？就是说他们希望他们的孩子是完美的，也希望他自己是完美的。所以当我们觉得这个其实是不够完美的时候，他是一个阻抗的状态。

史老师：是的，就是我们说当孩子出现问题的时候，为什么很多的家长不愿意面对或者否认，其实是有两个部分，第一个就是刚才我们提到的你不太能够接受这个不好，另外一个就是因为孩子这样是时时刻刻在提醒着我，我可能是不是失败了，我做爸爸妈妈失败了，我的生活失败了，我的人生失败了，面对这样的一个失败，我们很多人会逃跑，我们逃跑我们就是回避，就像我们说这个房间里有一个大象，全家人都当看不见，允许她存在着，这象就是我们中国人说的真相，刚才说真和假就是真相，但是象在你面前你不愿意看，这就是真和假。我们要有那份勇敢和勇气去觉察她，你在无知无觉的状态，我们一开始是无知无觉的，后来我们透过学习，透过敞开我们的心扉就叫open，然后我们开始后知后觉，就是这事出了，但是我开始接受原来这事在告诉我这样的，我开始慢慢接受他面对他，然后这叫后知后觉。当你后知后觉完成了之后，我们进入到第三个阶段叫当知当觉，我在当下，我又陷到我掉到那个坑里了，当然你更好的是先知先觉，当然这个境界是有点高了。

主持人罗兰：所以史老师在说的过程当中，其实很重要一点，就是我们的父母是通过孩子来不断的去学习，打破自己固有的过去的一种行为定势和思维模式，让自己带着觉察，然后变成觉知，然后才能去觉悟，成为我们怎么样去当下去做一些事情。在这个当中，我现在想问问朱老师，其实刚才关于家庭当中的真和假，您作为一个高级家庭教育指导师，也是一个父亲，可以给大家分享一下，在我们的生活当中，如果说我们的父母他习惯性带有面具的话，在这个当中我们的孩子会怎么样的存在一个受苦的状态？

朱老师：很好的一个问题，罗老师您提到的戴面具的情况，面具其实我们应该完整来说叫人格面具，因为我们要面对外界，面对社交的时候，我们肯定要有一个什么样的身份，什么样的状态去示人去展示，所以这个面具可轻可重，但是有很多时候我们因为在做一线工作的时候，很多小朋友来的时候，其实他跟你第一次接触的时候，他就带了很重的面具，然后你会发现你跟他在沟通的时候也是很难进行下去。然后随着我们心理工作的抽丝剥茧的过程的进一步下去，就会发现孩子他在某一刹那某一个点上他就哭了，或者是某一个刹那某一个点上，他可能就滔滔不绝的就把自己的心事心事就说出来了。这个时候他就开始说我原来是怎么发生了什么事情，到底是怎么回事，我的内心经历是怎么样的一个过程。那么在这个过程当中，你会发现很多的部分来自于他的面具，来自于他的家庭，就是父母所营造的这样的一个氛围，他不得不带着这样的面具去，不然的话他可能就会遭遇的责骂，或者是责备或者是这种惩罚等等的一些方面。然后我就先说到这儿，我有点断了。

主持人罗兰：好，在这个当中其实你们给了我一个警醒，我其实在做这个工作当中，其实我有发觉父母为什么会当孩子有错误的时候，父母会去责骂，而没有去感知孩子的感受。很大一部分是父母把孩子当成一个物化的一个物体，而不是一个人。一个人他是有背后的情感支撑的，有他细腻的情感的需求的。但是我们很多父母在养孩子过程当中，其实给了物质上很丰富的一种物质的营养，但是精神上的营养为什么没有那么多，是源于我们可以说现在的时代的压力很大等等，但是我觉得更多的是父母他们真的没有沉下心来去感受到在他面前的那个人是背后有很多的情感需求和情感的表达的。在这个当中史老师我又想问你，其实我们怎么能够让我们的家长去看到孩子，我们其实那些孩子很多到我们的工作室来的时候，我们都能感受到细微的改变或者变化，但我们怎么让我们的家长能够去物化，对孩子能够看到孩子是一个人。1

史老师：其实对于这个来说，我们人本主义的一个很重要的部分，我们是不是能够把孩子当成一个平等对待的？所以其实如果是一个家，大家可以画一个上面是个三角形，下面是一个方块是吧？你这么想在一个家当中你要想那是一份尊重，你把他当人其实是一个特别大的尊重，这个就是地基，你想要尊重，首先你得知道我和他是平等的，我为啥把你物化了？我们现在也说把女性物化了，把什么物化了，实际上就是我跟他不平等，我们讲你有差别心了，你是大人你是父母，他是孩子，你有差别性。

主持人罗兰：就应该听我的，因为我把你养大的。

史老师：对对，所以这是平等心是第一步的，你得知道我们平等的。你是孩子我是父母，但是我们是平等的，然后你是小孩，我是大人，但我们是平等的，你是男的，我是女的，但我们是平等的。所以这种没差别的平等性，这可能是要我们先去修炼的，你有了平等的感觉你才能尊重人家，你不平等你没法尊重，你尊重都是假的。就是我们说的，话听着好像很客气，但是我咋就感觉不到。

主持人罗兰：您这里就讲到我其实我曾经接触一个案例，这个女孩子他已经成年了，他其实已经20岁了，他读大学，他们家庭的条件特别好，而且在他十几岁当中，他所有用品都是名牌，但是他就不断的在割碗，他到我这来之后，他手上已经有5条杠，当时我就问他，我说你割自己的时候你痛不痛？他说我哥的时候我的心会松一点点。当时他在表达这个的时候，其实当时我都能感受到痛，但是他可以宁可让他的手就是痛大于他心里的痛的时候，他的心才会放松。我相信这样的案例你们也接触了很多，对不对？朱老师在这方面您可以来讲一讲，我们这样子的孩子和我们这样的家长，他们是父母错在哪里？我们不是说为了指责父母，就是我们要让这些父母警醒的，他们真的错在哪里，才导致我们的孩子宁可去摧残自己的肉体，也要让自己就在那一刻当中，他能够让他的心放松一点点。

朱老师：嗯，有的时候会遇到这样的孩子，像罗老师刚才说过的这样这种情况，也是看到这种情况会很心痛，但是看到孩子身上的每一个伤疤，其实都在展示着家庭所给予他的，就像一个镜子一样，就反映出他背后的家庭的那种就像伤疤一样的那种感受。怎么说呢，因为我们说孩子他是……真的在我的心里，我觉得孩子是天生善良的，就是你父母你可以很多次的去怪怨自己的孩子，你可以去责备他，你可以各种各样的埋怨他，但是孩子他总会是无条件的去原谅父母。当一个小朋友他很多时候他会在这种情况下他会很矛盾，有一些无端的受到家长的这种指责或者是这种怪怨，很多时候他可能无法去马上去反过来去攻击自己的父母，很多时候他会反映出来他会攻击自己。

主持人罗兰：所以您刚才讲的这一块其实就是说当他其实孩子们受到伤害的时候，他觉得他的父母是大于自己的，他在传统的这种观念里面，他觉得我不可以去对抗父母，所以他宁可来摧残自己，把愤怒转借，把伤害转介到自己的肉体上，他也觉得他自己在道义上，包括在自己的认知层面当中，因为我的身体是来自于父母的，所以他不愿意去把这个力量就是还给父母，是这样的吗？

朱老师：可以这么理解，刚才您说的了，就是说我们说复发受制于父母，当他无法向外界去疏解去表达的时候，很多的这种伤痛就在自己身上进行表达，就是攻击自己，其实也是一种对父母的攻击，我是这么理解的。

主持人罗兰：好，史老师您我刚才讲的案例，如果是我们的父母，他明明把孩子也带到我们这里来，他也想解决孩子的痛苦，但是他意识不到这其实是他造成的，有些是因为虐待孩子，有些是把孩子保护的过好，保护到弱化了孩子的一些能力，就像我这个案例当中这个完全是一个弱化，所以这个孩子是对自己觉得对自己非常不满。那我们这个当中我们觉得父母应该怎么做呢？

史老师：自伤的现象现在在青少年当中特别普遍，我们叫做非自杀性的自我伤害。那么在自伤的过程当中，刚才我们提到了两个部分，一个就是说我划开我的身体的时候，我的心里会松，那这样的孩子其实他的是策略不足，这个策略不足是什么？我们很深层次的叫做基本焦虑和基本敌意，她是指向父母的。美国一个心理学家霍尼他写过一个我们的神经症，她里面就讲到其实我们第一个敌意和焦虑，尤其是基本的敌意焦虑都是指向父母的，但是孩子没法接受自己，我怎么会对我的父母有这样的东西，他自己是无法接受的，就像刚才朱老师说的，我攻击不了你，我就攻击我自己，这是一点。另外一个就是我们通常说这是他的一个舞台，这个舞台是什么？每一个伤口都是一张嘴他在说话，那也就是说我们的父母首先不要去先看，啊说你怎么又这么干，很多小孩跟我说，当我去自伤的时候，我换来的只有批评和骂，甚至陌生我的刀片是最多的，然后我每次他都是过来骂。有个小孩是这么跟我说，他说我划伤了，然后爸爸妈妈就把我送医院了，送医院我就住院我就吃药，但是他们从来没有一次来看过我，唯一来看我的一次进来就把我骂了一顿，就是唯一来看我的一次就进来就是骂。其实当我们骂孩子指责孩子，所以他这些伤口在跟你说话你都听不懂，但是我们还在骂他，他不会停止爱你，就像刚才朱老师说的一样，但是他会停止爱他自己。

主持人罗兰：您说到这句话的时候，其实我真的我内心里面涌动种很多孩子的这种形象，特别是我们很多孩子真的爱父母，他是无条件的，但是父母爱孩子是有条件的。我为什么这样说，就是你学习成绩好，你听话你才值得我爱，你没有符合我的要求，符合我的标准，我就不爱你。但是我们的孩子很多时候他爱父母，不是经由父母是大款还是亿万富翁，还是扫地的工人，他就觉得我的父母给了我爱我就应该去爱我的父母。所以在这个当中我还想问问大家，你们两位家庭教育指导能帮到我们吗？

史老师：所以我们其实在想我们怎么帮我们的爸爸妈妈，家庭教育肯定是或者我们说家庭教育指导我们来帮谁的，就是帮我们的爸爸妈妈的，他们其实在育儿的过程当中，或者者说在跟孩子互动的过程当中，我们也有很多的顾虑，我们也有很多的焦虑，甚至有很多的无力。我有一次在跟一个妈妈交流的时候，他就崩溃大哭，他说你不要抓着我，你也不要跟我说了，你去找我妈说，所以这就是刚才我们说的，他在传递他自己的原生家庭，所以我们刚才说为啥那样的小孩他还在自伤，她在自伤的过程中，你说的她的功能在弱化，我们被极度控制了之后，尤其是青少年，他无法破茧成蝶，我们希望你最后要做一个完整的人，独立的人，独立于父母的人，其实有的时候不是孩子离不开我们，是我们离不开孩子，我们拼命把他抓在这里，希望他能让我们体会那种掌控感，但是孩子又想离开又不能离开，他纠结无助，那么他唯一能控制的是什么？身体。所以有些孩子不仅是自伤。现在是不能纹身了，你看现在为青少年纹身也很多，他一样的打孔穿孔、纹身、自伤都是一个道理，还有厌食的，还有暴食的，其实他们都在干嘛？好吧，我什么都控制不了，什么都是你说了算，只有这件事是我说了算。所以在这个部分当中说，如果真的家庭教育指导能够帮到父母什么，其实我是觉得首先我们要去学习心理学，学习心理的发展，然后还有一个最重要的是帮忙我们自己来认识我们自己。孩子其实就是我们经由孩子去认识我们的生命发生了什么，我觉得是很重要的一个部分。

主持人罗兰：朱老师，刚才史老师讲的特别好，我想听听您作为一个男性，您在这方面你觉得家庭教育能够帮到我们什么？

朱老师：好的，接着刚才我们提到的家庭教育当中的真与假家庭系统的真相和假的部分，我真的很感触的一个部分，其实当家庭出问题的时候，很多真相是在哪里？在于这个我们家庭成员的情绪上的问题，这是真的，你的在那个时候看到孩子写作业磨磨蹭蹭拖拖拉拉或者出现什么问题的时候，尤其比如说现在我们手机时代孩子拿到手机的时候，你那个时候出脱口而出的那种责备，那个是背后的情绪是真实的。那种情绪是什么？可能是一种你把这个事情恐怖化了，你觉得她应该是怎么样的，怎么样才是合理的、那么这三个部分，这三个，一个是恐怖化，一个是合理化，还有是应该化，造成了我们的情绪的失控，而假的是什么呢？假的就是我们无法去真实去面对自己的情绪的部分，这就是我们假的。

主持人罗兰：其实朱老师提了一个非常好的问题，其实我们下一期我们就可以谈这个，你看孩子们在学业当中，每次做作业的时候，父母都是暴跳如雷，对不对？这个暴跳如雷基本上都是他们完全是一个失控的状态。您在刚才讲关于三个层面，其实很大一部分我觉得还是源于这个家庭当中，父母没有把平等的对待这个孩子，有了一个应该：就是我养你，你能满足我的一个期待。我觉得在这个当中你要满足我的期待里面，可能你没有因为你作业没有达到我的一个标准，所以说我就会有背后的情绪出来。史老师你同不同意我的这个观点？

史老师：是ok的，情绪确实是抓住很多人，我们一到一旦陷入到情绪或者说我们被情绪淹没的时候，其实已经不是情绪的问题，是触到你的情节了，情节的爆发就像一个大漩涡，就把你困住了，甚至把你陷进去了。所以我们说家庭教育指导最后一个问题说到底能帮我们什么？其实家庭教育指导里分这几个，一个是叫做心理教育：我过来教育的。还有一个其实我们依然是在心理咨询的部分。其实父母如果觉得自己在某一个时刻是失控的，是爆发的，其实我们不是来学方法，我经常说态度比技术重要，大部分的家长一过来问：怎么办？就你得只告诉我一个方式，我用了你的方式我就能解决。其实你错了，态度比技术重要，知识比态度更重要，我告诉你很多方法你用不出来，你到那个点你就炸了，对，所以我们其实是要自己来工作的，我们如果自己不工作，你根本不具备那个能力，在那个时刻有那份觉察。

主持人罗兰：两位老师都讲得特别好。其实我们今天聊了几个话题，一个是我们家庭教育的服务对象是谁，然后我们什么是我们的家庭教育，另外就是我们家庭教育真正能够帮到我们什么？其实很大一部分我想讲的我感受到的更大的一部分。在这个当中我们作为父母也好，我们作为一个生命的个体也好，其实我们本身就是一个家庭教育的对象，同时我们也是一个家庭教育的教育者，在这个当中的前提就在于我们要学习自我教育，在学习自我教育当中就是不断的去充实自己，然后学习在生命当中，日常的生活当中去带有觉察我们的一些习惯，一些习性，然后通过不断的学习阅读，然后增加自己的一个扩充量，在扩充量的当中，然后带着觉知，然后去感悟生命，才能更好的去和谐的跟我们，就是说成年人的交往，同时在跟我们孩子的交往，这个家庭才能在一个整体当中他有了一个边界感，有了边界感以后，他才有一种良好的次序，在良好的秩序当中爱她才能流动起来，我们就各自归位，是不是这样的两位老师？

朱老师：是的。

史老师：大学之道在明明德嘛。我们激活孩子内心光明的一面，其实我觉得这个是最重要的。

主持人罗兰：所以说最后是老子的一句话就知仁者智，自知者明。只有这样去做，我们才能够知道我们的家庭教育，能够让我们知道自己是最大的受益者。今天我们家庭教育的讨论第一期就到这里结束，谢谢大家。

史老师：好，谢谢大家，谢谢罗老师。

朱老师：大家下次见。